Мутный поток сознания

[a_k_e_l_a]

Я порой задумываюсь вот о чем, любимейшие мои френды: откуда в людях такая упертость и стойкое неприятие чужого, отличного от других, мнения? Нет-нет, я не строю из себя целку - сама такая. Но откуда у нас такая уверенность в собственной непогрешимости и, не побоюсь этого слова, истинности в последней инстанции? Почему мы не умеем ставить под сомнение не только чужое мнение, но и свое?
Далеко ходить не будем - у любимейшего моего френда natalya_kiriche которые сутки идет уже основательно набивший всем оскомину срач про аборты. Главный Оппонент невообразимо прекрасен, просто до истерики. И дело не в сути вопроса, я не ее сейчас обсуждаю. Дело в том, что Главный Оппонент (в дальнейшем - ГО) даже не пытается встать на точку зрения собеседника, дабы посмотреть - а, может, то, что она, болезная, там несет - не так уж неправильно?
Поставить клеймо "Упертый Кабан" - проще всего. Но мне хочется понять...ммм... причины, по которым никто не хочет (и я в том числе не хочу) хотя бы на время "взглянуть на мир глазами собеседника".
Я вообще обожаю наши ЖЖшные... как я это называю "Всенародные Шабаши". Когда кто-то у себя в дневнике выкладывает откровенно провокационную тему (да-да, классический "набросЪ"), и набегают люди, и ну рубиться не на жисть, а на смерть! И ну друг друга хуями крыть! Сердятся, работу бросают, на личности переходят! Все ради одной смутной цели - переставить собеседника на свою точку зрения. Оно так важно? Впрочем, я только через 3 года плотного общения в ЖЖ поняла, что оно, собственно, неважно. "Упертый Кабан" так и останется упертым кабаном, сколь я перед ним тут бисер не мечи. Но я все равно прихожу и все равно мечу. МногА-многА бисера.
Для чего я это делаю? Может быть, для того, чтобы в какой-то момент мой ГО тихо вздрочнул в уголке сдристнул в тюбик, чтобы я могла с чувством выполненного долга написать что-нибудь вроде "слив зощитан". А, может быть, для того, чтобы найти лишнее подтверждение правильности собственной точки зрения.

Ну, тут все понятно, "это Интернет, тут могут и на хуй послать". Но, положа руку на сердце, ЖЖ - это довольно значимая часть нашей жизни. Я совсем недавно ушла с одного, в общем-то, очень любимого мною форума. Ушла по-тихому. По-аглицки. Без деклараций вроде "Я ухожу. Луч диарреи всем, кто остается!" Ушла из-за того, что мне там сказали: "Ты общаешься, как ЖЖшница!" И дело не в том, что они меня там этим как-то особенно оскорбили. Просто ЖЖ - это уже... образ жизни. Это стиль общения. В "мирской речи" у меня уже часто проскальзывает албанский - "аффтар жжот", "слив зощитан", "убей сибя ап стену", "выпей йаду" и т.д.
Знаете, чего я больше всего боюсь? Я боюсь, что в какой-то момент привычка "до победного" отстаивать свою точку зрения в моем исполнении выйдет за просторы Интернета вообще и ЖЖ в частности. Окончательно исчезнет толерантность. А у меня, на минуточку, два сына-подростка. С которыми такие "фокусы" не пройдут.
Может быть, это - вопрос границ. В смысле, психологических границ, которые есть у каждого из нас. У кого-то они смазаны - это, как правило, жертвы изнасилования и рукоприкладствующих родителей. Меня лично маменька лупила лет до 16. В 16 лет во мне что-то перещелкнуло, я с ней в полном смысле слова подралась. Потом, когда ей хотелось мне вмазать, она заходила сзади, так, чтобы я не видела. Кто-нибудь удивляется, почему я в 18 лет сбежала замуж за первого, кто предложил? И эти самые границы меня не беспокоили до появления Мышьюсимца.
... Мышьюсимец оказал на меня самое тлетворное влияние. Во-первых, после этой беременности я перестала есть мясо. Не по соображениям здорового питания, и даже не из жалости по невинно убиенным зверушкам. Просто мне не то, чтобы невкусно - мне противно. А во-вторых, когда я его носила, я не выносила (прошу прощения за тавтологию), когда меня лапают. Боже мой! Я совершенно нормально относилась и отношусь к прикосновениям мужа, Константина и самого дивного Мышьюсимца. На этом "допуск к телу" заканчивается. Мама, бабушка, дедушка, почему-то Тема и - Боже упаси - все остальные - я просто не могу. Даже за руку взять себя не позволяю. Не знаю почему.
Так вот - старшие дети сейчас проходят процедуру "становления личности". В смысле - пытаются расширить границы, навязанные родителями. Неважно, с какой целью сии границы были навязаны - преимущественно, конечно, из желания обезопасить существования чада в нашем непростом мире. И я периодически ловлю себя на очень странных мыслях.
- Мать, можно я пойду с ребятами на шашлыки в наш лес?
- Кто из взрослых с вами пойдет?
- Никто.
Почти 14 лет.
Дорога до леса такая, что не приведи, Господь - 2 оживленные трассы с очень странным расположением светофоров.
- Костя, может, я вас доведу до леса, а потом за вами приду?
Сын явно думает: "Мать, ты сдурела?"
Вслух отвечает:
- Значит, нельзя.
С одной стороны, я совершенно естественно за него боюсь - и дорога жуткая, да и в лесу группе подростков ничего не стоит нарваться на неприятности. А с другой - я его зажимаю. Я опять не уверена в собственной правоте. Я опять устанавливаю ему границы и рамки, за которые он стремится вылезти.
А дальше начинается абсолютно ЖЖшная сцена: я доказываю парню, что я права. Он понимает мои аргументы, но принять их он не в состоянии. В силу возраста. Ну, возраст такой. Но я-то, я же умная. У меня 2 высших образования, жизненный опыт и круче меня только яйца Чкалова. Я даже где-то психологию с педагогикой проходила. Только вот не подсказывает мне Макаренко. Говорит: "Сама думай!"
У меня иногда возникает ощущение, что я его теряю. Он уже не со мной. У него свои интересы, ни разу мне не понятные. Свои друзья, свои планы. Наверное, это - естественный процесс, но мне - лично мне - он как-то очень тяжело дается. У него уже что-то происходит внутри, куда он меня не пускает. Да, он может прийти посоветоваться насчет девушки, насчет отношений с друзьями, но полностью контролировать ситуацию я уже не могу. Он вырос слишком быстро. Я не успеваю.
- Мать, если я тебе завтра не нужен, я задержусь из школы?
- Ты мне всегда нужен, но задержись, сынок, если тебе нужно.
- ОК. Я буду в 4 часа.
И он задерживается. А я сижу и думаю - либо я годами что-то делала не так, что мой сын предпочитает общение с друзьями общению со мной, то ли это естественный процесс.
Первый ребенок - последняя кукла. Ни один из моих детей, даже дивный мой Мышьюсимец, не занимает такого места в моей душе, как мой взрослеющий старший сын. Наверное, это правильно, когда дети в определенном возрасте отдаляются от родителей и начинают жить какой-то своей жизнью. Но как это больно! И страшно!

Comments

[drakoniha.livejournal.com]

Он уже не со мной. У него свои интересы, ни разу мне не понятные. Свои друзья, свои планы. Наверное, это - естественный процесс, но мне - лично мне - он как-то очень тяжело дается.
это печально, но это не просто нормально, это очень хорошо. вырос он не быстро и не медленно, а за тринадцать лет, ни днём больше или меньше. и вырос очень хорошим парнем, а вырастила его ты.

[poulon.livejournal.com]

ты знаешь, я об этом читала у Гиперрейтер, это реально объяснить, что ты его не зажимаешь, а просто боишься за него

(у нее книжка есть, общаться с ребенком КАК, там как раз про это очень хорошо написано)

то есть так и сказать - МНЕ это важно сделать, потому что Я буду волноваться

я сама выросла в семье, где меня из страха зажимали и непущали, и любой ответ на вопрос куда идешь и когда будешь воспринимался только в ключе "не пойдешь", и отсюда естественно все скрывать и пр

так вот, когда я стала жить в общежитии, у меня была соседка, она совсем инае все воспринимала - она совершенно спокойно говорила куда идет с кем и когда будет, и оставляла телефон, потому что воспринимала это нормально - у нее в семье было так принято - что здесь не потому тчо тебе запрещают, а потому что родители волнуются, а они тоже люди

сделать что-то потому что запретили-не пустили и пр и пр - это одно, эти долго не удержишь
а сделать потому, что знаешь, что мама волнуется - другое

ну а пп задержаться - ну вряд ли ты сама предпочтешь, чтобы он до 35 лет ездил в отпуск только с тобой и больше никак?

[poulon.livejournal.com]

ну то есть думаю если ты вот также скажешь про то, что волнуешься тк две трассы и светофоры - то есть не с позиции цербера-воспитателя, а с позиции человека, просто расскажешь о своих переживаниях, это даст нужный эффект

ну по крайней мере в умных книжках так написано...

многабукв

[timbuktoo.livejournal.com]

худшее, что может сделать родитель с ребенком, - это привязать его этим "я волнуюсь".

если я прихожу с работы (27 лет, живу отдельно от родителей с 17), то мама не спит всю ночь. в семь утра она звонит мне на мобильный, я беру трубку, она начинает плакать так, будто меня десять лет назад похитили террористы, а вот сейчас вернули: "Слава богу, с тобой все в порядке! я всю ночь не спала..."
- Мама, почему ты не позвонила и не узнала, в порядке я или нет?
- Я не хотела будить тебя и как-то мешать. Сегодня ночью дважды приезжала скорая... Ты же знаешь, что когда я не знаю, что с тобой, у меня поднимается давление.
Следующие два дня мама лежит (на полном серьезе, не притворяясь) с давлением под 180.

То, что я пришла домой с работы, упала спать и не отправила маме смску превращается в страшнейшее преступление против нее. Заметьте – без единого слова упрека, без малейшего повышения голоса.

Все закончилось тем, что я два месяца назад полностью прервала все контакты – мы не созваниваемся, не видимся (она живет в соседнем доме), я не разрешаю приходить к сыну. И знаете – она не сидит ночами из-за того, что я не прислала смс. Думаю, что так будет лучше всем.

Но для себя я сделала вывод – ни в коем случае не душить ребенка своей любовью. Сане сейчас два года и ему можно все, что не убивает. Я понимаю, что он у меня временно, что еще 15 лет и он уйдет, что у него будут люди, гораздо ближе меня. Потому что для мужчины все-таки важнее семья и ребенок, а не мама. Он мне дан, чтобы я его вырастила, но он не мой и я не имею на него никаких прав.

Re: многабукв

[poulon.livejournal.com]

по моему, вы просто путаете нормальное беспокойство и разговор о нем (куда лучше сказать - если ты не приходишь после 10 вечера, я очень волнуюсь, чем в 10 чтоб был дома как штык, позже нельзя, почему? потому ЧТО) с обычным манипулированием под предлогом "любви" и "волнения"

Re: многабукв

[timbuktoo.livejournal.com]

тут грани очень тонкие. я бы на месте взрослого парня не поняла, что со мной и компанией ребят может случиться днем в лесу и, конечно бы, настаивала на том, чтобы пойди, и просила бы у мамы каких-нибудь аргументов для того, почему я не могу этого сделать. а если аргументов нет, то я это воспринимаю как самодурство и имею право, во-первых, навсегда обидеться, а во-вторых, в следующий раз банально наврать.

потому что на мамино "я буду переживать, если ты туда пойдешь" – тут же найдется нормальное ребенкино "а я буду переживать, если я туда не пойду". пат.

ЗЫ. Речь идет о гипотетической ситуации, реальная Марика и ее реальный Костя тут совсем не при чем.

Re: многабукв

[poulon.livejournal.com]

есть разница между "13-ти летний парень не поняла" и "мама манипулирует 30-ти летним сыном - ах скорая, я волновалась"

если между родителями и детьми нормальные доверительные отношения - родители адекватные и не сколнны к манипуляциям - ребенок поймет

Re: многабукв

[timbuktoo.livejournal.com]

ну, мне кажется, что не разрешить подросткам посидеть в ближайшем лесу – это довольно близко к манипуляциям.

Re: многабукв

[poulon.livejournal.com]

тут надо смотреть на первопричину

по моему, в данном сабже дело не в "не разрешить", а в том, что человек ВОЛНУЕТСЯ, что туда опасная дорога

это не то же самое, что не разрешить, потому что он такая бяка ему с друзьями интересно а со мною он общаться не хочет - и поэтому мы будем волноваться, пить валерьяночку, чтобы не нытьем так катаньем дитеночка привязать и никуда он от нас не уходил

Re: многабукв

[timbuktoo.livejournal.com]

так не пятилетки же идут! толпа молодых половозрелых неглупых самцов. вряд ли они встретят по дороге кого-нибудь опаснее их самих.

Re: многабукв

[poulon.livejournal.com]

ну так это вам так кажется

но все же люди разные, правда? а мы ведь не нетолерантные ксенофобы-фОшисты, чтобы считать, что существует два мнения - мое и неправильное?;)

мать - волнуется, потому что там 2 трассы с очень оживленным движением светофоров

не злится от того, что она на него-неблагодраного жизнь положила, ночей не спала, а он теперь не с ней все время проводит, а с друзьями посмел на природу пойти - ишь, чего удумал! - а именно что волнуется

все мы - люди
и ничего в этом такого нет
точно также как абсолютно ничего такого нет в том, чтобы говорить о своих чувствах близким

дети что, изверги? бесчувственные чудовища?
вот насколько я сужу по описаниям Константина из жж - он предупредителен и заботиться о матери, и зачастую сам видит, что вот она устала и ей надо поспать - так почему же мы думаем, что при этом он не в состоянии понять того, что она волнуется?

что когда ты говоришь - можно я пойду с вами до леса и потом приду - это не "нельзя, чтобы ты пошел, поэтому я выставляю невыполнимые условия", а "пойми, я просто очень волнуюсь, потому что там такая оживленная дорога"

как показывает практика, если дать это понять, то потом ситуация разрешится просто - "ма, я понимаю, что ты волнуешься тк там дорога, и буду идти осторожно"

имхо, это все-таки не сложнее синусов с косинусами

Re: многабукв

[timbuktoo.livejournal.com]

представляете, что подумают о взрослом парне, которого ведет через светофоры мама, его друзья? мне кажется, что парень, который способен починить все компьютеры в округе, – способен самостоятельно перейти через дорогу.

Re: многабукв

[poulon.livejournal.com]

>как показывает практика, если дать это понять, то потом ситуация разрешится просто - "ма, я понимаю, что ты волнуешься тк там дорога, и буду идти осторожно"

а вообще все зависит от того как подать

Re: многабукв

[poulon.livejournal.com]

все, я спать

дискуссия явно утратила смысл

Re: многабукв

[ivba.livejournal.com]

мне близка твоя точка зрения. Хотя и Марику понимаю...

[ellen-key.livejournal.com]

Марика – дети вырастают. И это бесконечно грустно. Но у тебя еще в запасе маленький Андрюшка, то есть не сынок в запасе – а еще лет 10 безмятежного счастья...Наслаждайся...
А по поводу толерантности – меня саму просто поражает почему многие и многие люди готовы просто рубиться за мнение – цена которому грош в базарный день.
Расскажу историю – приехала прошлым летом навестить маму. Встречаю свою одноклассницу – продавшица в магазине... То- се...дети...мужья...
На мои слова о том, что дети учатся в универе на инженеров – она изрекает совершенно потрясающую фразу «да что там ваше американское образование – одни дебилы там учатся– вот у нас в Советском Союзе было образование!»
Минуточку! Но у моей одноклассницы – образование 10 классов...Мои доводы – вот у меня их несколько – дипломов и в том числе американский, вот мои дети учатся в университетах – и я могу сравнить ...не имели никакого веса...
Разговор закончился на фразе « Там все дебилы»...Ну почему дебилы?
Я не видела одноклассницу 20 лет...да и увижу ли еще когда? ...и неужели так важно было доказывать в эту короткую встречу, что в Штатах живут одни дураки...Чем надо было руководствоваться, о чем думать в этот момент что бы « открывать» мне глаза на страну ? Иногда я думаю, что это чисто русская (Славянская? Советская? ) ментальность «кто не с нами, тот против нас»...«если враг не сдается, его уничтожают»...и т.п.

[kpoxa-e.livejournal.com]

Можно, я влезу?
Это, я всё же надеюсь не именно русская ментальность. Это теле- и газето- мозгопромывание "Америка - враг, и всё там плохо, а будет ещё хуже" помноженная на личный лимит способности фильтровать информацию. Причём даже образование 10 классов - не аргумент: у меня есть на Родине и вполне себе с ВО знакомые, рассуждающие абсолютно так же. Вот именно дебилы, и абсолютно все поголовно. Первое время я изумлялась, теперь просто прекращаю разговор.

[melanofor.livejournal.com]

Где-то в сети была картинка с диалогом:
- Ты идешь спать?
- Неа
- Почему?
- Понимаешь, в сети кто-то неправ...

А беспокойство за собственных детей, которые пошли на шашлыки и неизвестно, сумеют ли отбиться, случись что, вполне естественно (взять хоть "Дело Ряховского" и посмотреть, где он жертвы подстерегал). Так что присоединяюсь к poulon : старший сын все поймет.

[u-96.livejournal.com]

+1

[lis-rikky.livejournal.com]

"А я сижу и думаю - либо я годами что-то делала не так, что мой сын предпочитает общение с друзьями общению со мной, то ли это естественный процесс."
Это естественный процесс. И чем дальше, тем больше будет такого стремления отдалиться. По себе очень хорошо помню. Почему-то мое бурное и скандальное взросление лучше всего запомнилось мне из моей жизни. Не держи, чем больше будешь держать, тем больше его потеряешь по настоящему, а не по возрастному. Если боишься в каких-то ситуациях, типа как с шашлыками, научи как действовать в экстренных ситуациях. Куда бежать, кому звонить, за что хвататься. Потом, во взрослой жизни это знание будет гораздо полезней. К тому же, у тебя ведь мужики растут. А мужчине, имхо, совсем не лишне самому контролировать ситуацию, принимать решения, действовать.

[zomerzon.livejournal.com]

То, что дети _отделяются_ - нормально. И то, что тебе по этому поводу невесело, тоже нормально. Как ты сама говоришь, возраст такой. Мнение любого одноклассника для него сейчас важнее твоего. И да, контролировать его больше не получится, поэтому повторяй как мантру: "Свою голову на чужие плечи не приставишь". И чем больше дите отдаляется, тем менее ты за него ответственна. Единственное, что ему осталось жестко вдолбить, - он теперь сам отвечает за свои поступки.

[mbw.livejournal.com]

Вы сами вряд ли предпочитаете общество своей матери (ну, это неудачный пример, у вас не сложились отношения, скажем - бабушки) обществу своего мужа, друзей. При самых идеальных отношениях с родителями такое трудно представить.

[a-k-e-l-a.livejournal.com]

- Мама! Папа! Я вас так люблю! Я вас никогда не брошу! Я всегда буду с вами!
- Не смей так угрожать родителям!
Я, по-моему, довольно отчетливо написала, что понимаю своего ребенка. И я совершенно не считаю правильным, чтобы подросшее чадо в 14 лет держалось за мою юбку так, как оно это делало в 4 года. Но испытывать определенные эмоции это понимание мне ни разу не мешает.

[mbw.livejournal.com]

Прошу прощения, прочла Ваш пост после psy_baby, и не въехала, что вопрос был риторический.

[takalinka.livejournal.com]

А вообще они возвращаются:)
Мне кажется, что проходит этот этап взросления и осмысления себя как совсем отдельного от родителей человека - это когда родители зажимают, не пускают, не правы и т.д.
И потом начинается новый этап осмысления родителей как важной части твоего существа. Да, такой, не всегда идеальной, порой раздражающей, но ЧАСТИ. Как части тела что ли. Ну вот не нравятся мне мои ноги или уши там, но они ж мои:)
И наступает такая спокойная (внутри! (ругаться можно и продолжать)) увереная ЛЮБОВЬ.

[oleka.livejournal.com]

Абсолютно верно! У нас с дочей именно так сейчас :О))

[catling-k.livejournal.com]

Тяжело, когда они вырастают. Бывают моменты, когда дети достали, хочется их сдать бабушкам, в лагерь, куда-нибудь, насладиться тишиной. Вот тогда я думаю, что детство очень короткое и что я оглянуться не успею, как они станут взрослыми и вот тогда мне уже будет не доставать их.

[oleka.livejournal.com]

Хотела написать коммент, но доча уже написала :О))) Повторяться не буду...

[yaagatha.livejournal.com]

*но полностью контролировать ситуацию я уже не могу.

ой! а раньше могла?!

[yaagatha.livejournal.com]

*- Ты мне всегда нужен... сынок

это неправда... когда вы (извините!) ебетесь, он вам в тот момент на фиг не нужен... не? :)